RSS

Does Good come from God?

02 May

This was the title of a debate that took place on April 7, 2011 in the University of Notre Dame, Indiana between William Lane Craig and Samuel Harris.

By now we have already devoted some time to professor Craig in the section – Video of the week, but to have it all together William Lane Craig is a Research Professor of Philosophy at Talbot School of Theology, Biola University in La Mirada, California. He studied at Trinity Evangelical Divinity School (M.A), The University of Birmingham (Ph.D.) and finished at the University of Munich as Doctor of Theology in 1984 since then he has authored or edited over 30 books. He is an Evangelical Christian apologist, theologian and philosopher as well as a contemporary proponent of natural theology, often participating in debates on the existence of God.
Mr. Samuel Harris is a Co-Founder and CEO of Project Reason, a nonprofit foundation devoted to spreading scientific knowledge and secular values in society. He received B.A. in philosophy from Stanford University and a Ph.D. in neuroscience from UCLA (University of California, Los Angeles). Mr. Harris’s writing has been published in over 15 languages. He and his work have been discussed in TIME, The New York Times, Scientific American, Nature, and many other journals. He is a well-known contemporary critic of religion, along with evolutionary biologist Richard Dawkins. Being a member of the New Atheism movement, Harris also calls for separation of church and state, civil rights for the non-religious as well as freedom to criticize religion.
Wish you a pleasant experience and plenty of new insights! 🙂
Full Audio recording: Mirror 1 (Apologetics 315)
I will not take time for the evaluation or a review of the debate, for there has been many others who did so already. If you are interested in some of them here you can find reviews of this debate both from atheists and by Christians.
Sources: Debaters own websites (reasonablefaith.org, samharris.org) completed by wikipedia
written by Peter Makovíni 
Advertisements
 
30 Comments

Posted by on May 2, 2011 in Ethics

 

Tags: , , , , ,

30 responses to “Does Good come from God?

  1. factorysense

    May 9, 2011 at 2:36 pm

    Bez existencie objektivych moralnych zasad (ukorenenich v Bohu) vidim len minimalny zmysel hovorit inym o moralke…Ked Ti predstavim dve matky…1. Je zena, ktora sa stara o svoje dieta ako najlepsie vie, zahrna ho laskou, dava mu jest a pit, hra sa s nim a robi vsetko pre jeho najlepsi rozvoj2. zena porodi dieta a necha ho pohodene v kute svojho domova, nechava ho casto hladovat skoro az na smrt, nechava ho spinave a osamotne na chladej zemi a cas od casu si len tak pre vlastne potesenie o neho zhasina ohorky z cigarety….ktora z nich je moralne spravnejsia? Alebo neda sa to urcit?Neviem o tom, ze by sa v akomkolvek zoskupeni ludi uprednostnil priklad druhej matky pred prvou a aj keby sa taka situacia naskytla moja otazka znie: "Keby si sa zrazu ocitol uprostred tohoto primitivneho kmena nikede v pralese z pohladu moralneho relativizmu… aky zaklad mas na to povedat, ze druha matka robi nieco ZLE?! Lebo ak neexistuje objektivna moralka, tak potom moralka je pripodobnitelna modnym trendom a teda aj toto spravanie mozes oznacit nanajvys za NEMODNE alebo INE, ci NEAKTUALNE rovnako ako odevy, ktore nosia.

     
  2. DevelX

    May 12, 2011 at 7:32 am

    OK, uvážme teda objektívne morálne zásady zakorenené v Bohu.Dovolím si odpovedať na Tvoju otázku (ktorú považujem za veľmi dobre položenú) inou otázkou:Istá žena bola nedávno znásilnená, pričom pri čine bol dotyčný násilník (bývalý kamarát) pristihnutý jej kamarátmi a kamarátkami – máme teda očitých svedkov. Jej kamaráti sa ju snažia presvedčiť aby ho udala na polícii a svedčila proti nemu. Jej otec je ale opačného názoru – tvrdí jej, že by sa za neho mala vydať.Ktorá možnosť Ti príde správna, resp. morálna?

     
  3. Anonymous

    May 15, 2011 at 10:19 am

    Vidím, že si môj komentár cenzuroval, hoci bol len otázkou na zamyslenie a dobre mierená pointa. Podľa mňa to znamená jedno – uvedomil si si, že Tvoj argument nie je platný a – neschopný si priznať porážku – si spravil jediné, čo dokážeš: pokúsil si sa umlčať pravdu.Ale buď si istý, že tento komentár skopírujem aj pod pôvodné video kde naša diskusia začala ako memento skutočnosti, že pravda a objektivita je pre teba nepodstatná a chceš sa len donekonečna uchyľovať ku svojej fantázii.Ja som Ti bol schopný dať za pravdu keď si predložil vhodné argumenty, ale vidím, že Ty toho schopný nie si, takže celá naša diskusia bola stratou času.Ak sa ešte niekedy do nejakej diskusie pustíš, uvedom si, že pokiaľ sa do nej púšťaš s tým, že neexistuje spôsob ako by si mohol zmeniť názor a dokonca sa budeš snažiť umlčať tých, ktorí s Tebou nesúhlasia, je to len strata času. Pre obe strany.

     
  4. factorysense

    May 16, 2011 at 12:38 am

    Posledne 3 dni bol padnuty Blogspot server a tak ani ja som nemal pristup ku stranke. Pravdepodobne nieco zlyhalo a tvoj prispevok sa neulozil…Budem rad ak si najdes cas ho opat napisat. 🙂

     
  5. Anonymous

    May 17, 2011 at 12:10 am

    Zdá sa mi to značne nepravdepodobné, ale dobre (však to prevádzkuje Google na desiatkách až stovkách serverov naraz, preboha (s prepáčením)…). Ale dobre, dajme to teda stranou a skúsime to znova.Takže k veci. Tvoja otázka je dobre mierená a chápem, kam mieriš. Skôr, než Ti na Tvoju otázku odpoviem, rád by som Tebe položil podobnú otázku.Istá žena bola znásilnená svojim bývalým kamarátom, pričom jej ostatní kamaráti ich pristihli. Bola ešte panna a ťažko sa s tým vyrovnáva. Jej kamaráti sa ju snažia presvedčiť aby to nahlásila na polícii. Jej otec ale navrhuje, aby sa za neho vydala, že to tak bude lepšie.Ktorá voľba Ti príde správna?

     
  6. factorysense

    May 18, 2011 at 3:04 am

    Sice nevidim akekolvek priame spojenie medzi nasou diskusiou a Tvojou otazkou… odpoviem iba strucne – Moj nazor ci odporucanie by bolo ho nahlasit na policii a teda podniknut vsetky mozne opatrenia, aby sa podobny incident uz neopakoval. Kazdopadne si myslim, ze pre teba je moj nazor uplne irelevantny, kedze moralka je vec rydzo subjektivna. 😉

     
  7. Martin

    May 30, 2011 at 2:49 am

    Nemáš pravdu, že tvoj názor je pre mňa úplne irelavantný, pretože v takom prípade by som sa nepýtal.Každopádne som rád, že si odpovedal ako si odpovedal, pretože túto možnosť vidím ako morálne správnu aj ja.Ale aby som sa dostal k veci: ak by sme uvážili, že objektívna morálka je ukotvená v biblickom bohu, voľba by mala byť iná: Deuteronomy 22:28-29Nechcem tým povedať, že existencia objektívnej morálky nie je možná, len by som tým rád poukázal na to, že sa môže "božia morálka" značne líšiť od našej, ktorá sa menila tak, ako móda, ak by som mal použiť Tvoje prirovnanie.V objektívnej morálke je ešte jeden problém: aby bola objektívna, nesmie byť viazaná ani na žiadneho boha, keďže v takom prípade by to bola subjektívna morálka daného boha.

     
  8. Martin

    May 30, 2011 at 2:54 am

    Definíciu morálky najblišie k objektívnej, ktorá mi je známa, je približne takto:Uprednosťňovanie rozhodnutí v prospech spoločnosti pred rozhodnutiami v jej neprospech.Idea je to síce pekná, ale jednak je táto morálka subjektívna pre spoločnosť (od partie ľudí až po hypotetickú intergalaktickú federáciu), ktorá ju praktizuje a jednak sa dajú uviesť príklady, kedy nie je jasné, ktoré rozhodnutie by bolo morálne správne v daný moment, či celkovo.

     
  9. factorysense

    June 8, 2011 at 1:13 pm

    Velmi spravne hovoris, ze v Starom Zakone v Deuteronomy 22:28-29 sa nam naskytuje zjavne ine riesenie tejto situacie. Avsak, ked chceme pouzivat Bibliu ako dokaz ci zdroj, nemozeme z nej vybrat iba jednu cast, ktora nam vyhovuje. Musime vidiet celu situaciu, ci kontext do ktoreho text bol povodne vsadeny (Exegeza). Druhy krok je najst v priklade nadcasove principy a potom ich aplikovat do sucasnosti (Hermeneutika).e.g. V tej istej kapitole (22) vers 8 hovori o tom, ze ked stavias novy dom, tak mas postavit zabradlie na streche, aby niekto nespadol dole a vina nebola na tebe. Avsak vtedy sa stavali rovne strechy a ludia pravidelne uzivali tuto cast budovy. Dnes sa zriedka stavaju rovne strechy a tato cast budovy nie je vobec uzivana. Teda znamena to, ze si mam hned ku svojim skridlam vedla odkvapovych rur postavit zabradlie? Nie! Nadcasovy princip v tomto versi je “milovat svojho blizneho” a teda tym, ze stavali zabradlie robili vsetko pre jeho ochranu. Tento princip je pouzitelny a nemenny aj dnes. Rozumna aplikacia by bola uistit sa, ze nas priatel ma zapnuty pas, ked sedi v nasom aute (Tato aplikacia, by vsak nedavala ziaden vyznam v dnoch Mojzisovich).Podobne, vers 28 je posadeny do situacie, v ktorej zeny nemali ziadnu hodnotu a ak by sa roznieslo, ze boli znasilnene nikto by si ich uz nevzal, lebo by na seba a svoju celu rodinu uvalil hanbu. Zena v starozakonnej dobe sa o seba sama nemohla postarat inak ako byt prostitutkou. Zeny nikto neucil remeslam ani ich vypoved nemala rovnaku hodnotu ako vypoved muza a nemali mnohe ine moznosti ktorymi disponovali muzi. Teda tento zakon sa istotne staral o to, aby bolo o dievca najlepsie postarane, lebo bez neho by bola po takejto skusenosti odsudena na trpky zivot na ulici. Dnes uz istotne nemame takuto spolocnost a tak podobny zakon nema zmysel uplatnovat. Ked je zena znasilnena nahlasi to na polici a zacne vysetrovanie. V ziadnom pripade nie je ohrozena existencia tejto zeny a je velmi pravdepodobne, ze po zotaveni bude mat normalny zivot eventuelne s nejakym muzom, ktory sa do nej zalubi a zoberie si ju aj napriek predchadzajucej skusenosti. Mozeme sa zacat rozpravat o tom aky je tu nadcasovy princip, co je vsak uz otazkou ktoru riesi hermeneutika. Konkretne riesenie nie je dolezite pre nasu diskusiu.Verim, ze je teraz zrejme, ze moralne zakony Boha su nemenne, iba ich specificka aplikacia sa meni s prirodzenym vyvojom.Je zjavne ze mozes prist s X prikladmi, ktore budu otazne a budu potrebovat blizsie vysvetlenie avsak to uz je “IN THE HOUSE” diskusia ohladom spravnej interpretacie Biblie, ktora je uz ako som viac krat pred tym spomenul – nepodstatna. Ja teraz hovorim, ze Boh je zakladom pre existenciu objektivnej moralky bez tvrdenia, ze je to biblicky Boh (aj ked existuje viacero indikaci ktore poukazuju prave na tuto moznost). Mozno je to boh Moslimov, Hinduistov, Budhistov alebo akehokolvek ineho nabozenstva. Blizsia specifikacia teraz nie je nevyhnutna.

     
  10. factorysense

    June 8, 2011 at 1:26 pm

    V 2. bode si nacal otazku – ci Boh prikazuje nieco preto, ze to je spravne, alebo je nieco spravne pretoze to Boh prikazuje? Ak by Boh prikazoval nieco preto, lebo je to spravne sam Boh by podliehal tomuto “vyssiemu zakonu” a teda by nemohol byt (najvyssim) Bohom. Avsak ak je nieco spravne jednoducho preto, lebo to Boh prikazuje, tento zaklad je svojvolny, ci tvojimi slovami subjektivny.Riesenie lezi v moznosti tretej. Nieco nie je spravne pretoze to Boh prikazuje, ani to Boh neprikazuje preto, lebo to je spravne osamote. Moralka nevyhnutne prudi z Bozej podstaty: Nieco dobre je dobre preto, lebo to odraza Bozi charakter. Nespravne je nespravne preto, lebo to Bozi character neodraza. Kedze Boh je absolutny, moralka je taktiez absolutna. Toto je to co znamena, ze moralka je ukotvena v Bohu. ________________Na zaver ak som to spravne pochopil si pisal o tvojom subjektivnom pohlade na moralku. To co si popisal lezi niekde medzi stanoviskami zvanymi – utilitarianizmus a situacna etika, ktore su oboje velmi spravne subjektivne stanoviska. Avsak zatial si stale nepodal postacujuce vysvetlenie prikladu s matkami alebo ako to, ze drviva vacsina ludi je presvedcena o tom, ze genocida ci znasilnovanie zien je nespravne. Preto mozem stale slobodne povedat, ze porodit dieta, pohodit ho v kute domova, nechat ho hladovat az na smrt, nechat ho spinave osamote na chladnej zemi a cas od casu si len tak pre vlastne potesenie o neho zahasit ohorky z cigarety je (objektivne) nemoralne. A to cele bez toho, aby som pred to musel pridavat akekolvek urcovacie slova ako napriklad – ”pre mna” ci ”v nasej spolocnosti”. _____Dakujem ti za doposial velmi plodnu diskusiu do ktorej prinasas hodnotne prispevky.

     
  11. Martin

    June 8, 2011 at 2:25 pm

    Musím úprimne uznať, že Tvoja odpoveď bola na oveľa vyššej úrovni než som čakal. Máš teologické vzdelanie? Pretože ak nie, určite si sa asi s nejakým teológom radil, je to poznať na úrovni a štruktúre Tvojej odpovede (áno, to je kompliment).Tvoj výklad je celkom rozumný – jediná otázka, ktorú na to mám, je: prečo to nenapísať priamo? prečo jednoducho nenapísať: dbaj na bezpečie ľudí okolo seba…? Vtedy by to ľudia nedokázali domyslieť do takýchto dôsledkov, alebo je problém inde?Neviem ale nakoľko súhlasiť s tým, že diskusia ohľadom správnej intepretácie biblie je nepodstatná – stačí si uvedomiť ako škodlivá môže byť interpretácia plná násilia, či popierania zjavných faktov, atď… Dajme to stranou. Faktom ale je, že interpretácií je niekoľko tisíc a nedokážu sa tí ľudia navzájom dohodnúť na skoro ničom. Čo je – myslím – dosť škoda.S tým kontextom mám trochu problém: nemyslím, že existuje "vhodný" kontext pre všetky tie mestá v ktorých Joshua/Jozue vybil všetko živé (počul som už argument o nefilincoch či ako sa nazývali), v ktorom by to nevyznievalo ako masové vyvražďovanie. Alebo to, ako boh zabil všetko živé v potope sveta (vrátane bábätiek?!) Neviem aký máš k tomuto postoj Ty, každopádne môj by bol asi takýto: no tak mu boh povedal, aby ich vyzabíjal. Nikde nie je povedané, že boží pohľad na dobro sa zhoduje s naším.S tými indíciami, že by existujúci boh bol zrovna ten biblický, si ma neprekvapil :). Jediná škoda, že to isté tvrdia aj ostatné náboženstvá… v tomto by som počkal než sa prejaví boh vo forme, ktorá bude empiricky a opakovateľne overiteľná, takže si budeme istí. Áno, uznávam – môj skepticizmus je občas na škodu :).K tej božej podstate – nie je súčasťou boha samotného? Tu naozaj nechcem robiť príliš rýchle závery, takže mi prosím trochu objasni vzťah medzi božou podstatou, bohom, jeho časťami, atď… aspoň stručne ma uveď do obrazu, pokiaľ by si mohol. Tiež prosím trochu porozveď to, čo znamená, že je boh absolútny, tak si niesom istý, ako si to vyložiť.Aby som sa teda konečne vyjadril k príkladu s matkami: osobne mi príde vhodná voľba matka, ktorá sa o svoje dieťa stará. Prečo? Pretože to je správanie prospešné pre danú spoločnosť – umožňuje to prežitie spoločnosti naprieč dejinami skrz potomkov, ktorí sú v bezpečí vychovaní k samostatnosti a schopní pokračovať v udržaní existencie spoločnosti, zatiaľ čo nezaopatrené deti môžu jednak často umierať mladé a jednak si neosvoja mnohé spoločenské črty potrebné pre prežitie spoločnosti.Genocída v stručnosti: vyvražďovanie členov spoločnosti je oslabujúce danú spoločnosť a znižuje jej šance na prežitie a pokračovanie.Znásilňovanie: zanecháva psychické následky s ktorými nie je jednoduché sa vyrovnať a môže značne negatívne ovplyvniť postoj k sexu, čo obmedzuje možnosť splodenia potomkov a teda pokračovanie spoločnosti.Tým by som tieto otázky zodpovedal z – ako si to nazval – pohľadu utilitarianizmu a situacnej etiky. Osobne ale priznávam, že častejšie využívam menej objektívny pohľad na morálku – subjektívnu empatiu. V podstate princíp "nerob druhým to, čo druhí nechcú, aby im bolo robené (pretože tebe by sa to na ich mieste tiež nemuselo páčiť)".Mal som ešte jednu otázku, ale nejak si nespomínam… tak snáď nabudúce :).Ale som moc rád, že máš tento postoj: "ked chceme pouzivat Bibliu ako dokaz ci zdroj, nemozeme z nej vybrat iba jednu cast, ktora nam vyhovuje. Musime vidiet celu situaciu, ci kontext do ktoreho text bol povodne vsadeny". Musím sa priznať, že som ten verš použil aj preto, aby som zistil ako zareaguješ a ako sa staviaš k takémuto obsahu v biblii. A bol som milo prekvapený. 🙂

     
  12. factorysense

    June 12, 2011 at 11:58 am

    Existuju v zakladne dva rozsirene sposoby riadenia organizacie:1. Podrobny popis zakonov a nariadeni, ktore osetria snad kazdu moznu situaciu, ktora sa moze naskytnut.2. Vedenie pomocou urcenia niekolkych spolocne uznavanych hodnot.V Bibli sa daju najst oboje avsak ako som uz ukazal, tazko najst konkretne aplikacie pre bezpecnu jazdu v aute, kedze auta vtedy neboli. Z toho dovodu je potrebna spravna interpretacia Biblie do dnesnej doby.Ak vsak hladas vseobecne uznavane hodnoty (nadcasove principy), tie su taktiez k dispozicii, dokonca velmi zretelne. Pozrime sa na List Rimanom 13:8-11, kde sa pise o ustrednej hodnote Biblie – o laske. Inde v 1 Korintanom 13:4 sa tato hodnota aj blizsie definuje (pouzivam preklad NIV) :“4 Love is patient, love is kind. It does not envy, it does not boast, it is not proud. 5 It does not dishonor others, it is not self-seeking, it is not easily angered, it keeps no record of wrongs. 6 Love does not delight in evil but rejoices with the truth. 7 It always protects, always trusts, always hopes, always perseveres.”Teda existuju viacere sposoby ako mozeme zistit, ze je dolezite dbat na bezpecie ludi okolo seba. Bud ideme do Stareho Zakona a pri konkretnych pripadoch (zakonov a nariadeni) hladame nadcasove principy, alebo zvazime co to znamena milovat svojho blizneho (ludi okolo seba) pod svetlom zvysku Biblie. Koniec koncov Biblia ako taka je daleko kratsia kniha v porovnani so vsetkymi zbierkami zakonov a nariadeni, ktore dnesne staty vydavaju, ktore si okrem niekolkych studovanych pravnikov aj tak nikto nepamata. Takze moj skromny nazor by bol, ze mozno Boh vedel, ze v tejto forme to bude efektivnejsie?Avsak ci uz presne urcene pravidla alebo len vseobecne hodnoty mi ludia si vzdy najdeme sposoby ako tieto veci obist, co uz vsak je nas problem…Galatanom 6:7 hovori nieco o takej situacii. Ludia pocas Noahovej doby mali 120 rokov pocas ktorych Noah rozpraval o Bohu a o odvrateni sa od zleho, coho ludia tej doby boli plni (Genesis 6:5). Taktiez je to ukazka vacsieho celkoveho obrazu ktory sa odohrava vo svete – 1.Petra 3:1-7. Nenechajme sa zmiast, Boh nie je iba dokonala laska, On je aj dokonale spravodlivy sudca. Dokonca priamo v pripade Rahab (Jozua 6:25) ci v pripade Jonasa (kapitola 3) vidime, ze Boh dal milost tym, ktori sa odvratili od svojho hriechu. Suhlasim, ze Bozi pohlad na dobro sa rozhodne nezhoduje s tym nasim, staci sa pozriet z okna ;). Ak by si, ale chcel ist do toho hlbsie skus si precitat “The God I Don’t Understand” by Christopher J.H.Wright.

     
  13. factorysense

    June 12, 2011 at 12:37 pm

    Sice je pravda, ze ine nabozenstva sa snazia o vierohodnost avsak v oblasti zakladu pre objektivnu moralku je len malo toho co mozu preukazat o Bohu, ktoreho charakter odraza dobro (ako opak zla). Hned sa pozrime na ustrednu udalost krestanskej viery – vzkriesenie Jezisa Krista. “Ak vsak Kristus nebol vzkrieseny, marna je vasa Viera…” pise Pavel v 1 Cor. 15:17. Kedze vzkriesenie bola casopriestorova udalost, mozeme ju historicky skumat ako akukolvek inu udalost. Vsetky ostatne nabozenstva popieraju Jezisovo vzkriesenie. A tak ak sa podari preukazat, ze Jezis vstal z mrtvych, tak sa zaroven preukaze, ze krestansky pohlad na svet je pravdivy. Ak Jezis nevstal, tak potom zivot nema ziaden naozaj vacsi zmysel.Doktor William Lane Craig vo svojej knihe “Assessing the New Testament Evidence for the Resurrection of Christ” nadherne predklada rozumnost vzkriesenia na zaklade faktov, ktore aj ti najkritickejsi odbornici vseobecne prijimaju. Tieto su:1. Jezisova smrt ukrizovanim2. Prazdny hrob3. Skutocne zazitky ucennikov s tym o ktorom verili, ze bol vzkrieseny Kristus4. Saulovo obratenie na apostola Pavla. Na zaklade tychto svedectiev pre vzkriesenie, myslim, ze krestanstvo je do velkej miery racionalne nabozenstvo. Aj vdaka tomu mozeme urobit rozhodnutie pre krestansku vieru na zakladne “odovodneneho presvedcenia” a nie iba “slepej viery”. S istotou som netvrdil, ze intepretacia Biblie nie je globalne dolezita, priam by som hovoril o opaku. Nie je pravda, ze sa ludia(krestania) nedokazu dohodnut na skoro nicom. Biblicke doktriny sa delia v zaklade na hlavne a vedlajsie. Na hlavnych sa drviva vacsina krestanov zhoduje (osoba Jezisa Krista, Pismo, Spasenie, druhy prichod,…) a tie o ktorych hovoris su vedlajsie. Ale mas pravdu, ze je smutne, ze tieto rozdiely ovplyvnuju jednotu cirkvi. Interpretacia Biblie vsak pre nasu diskusiu o objektivite moralky nie je dolezita, kedze sa v nej (diskusii) neodvolavam nevyhnutne na Boha krestanov. Teda tymto sposobom som sa iba snazil zabranit sirokemu rozvetveniu debaty. Az do teraz som sa snazil tvoje otazky zodpovedat avsak vidis, ze takto sa diskusia znacne pretahuje a tak ak v dalsich prispevkoch sa nieco take vyskytne, tak to oznacim, ale nebudem na to reagovat. Avsak rad ti odpoviem na tieto otazky v nejakej inej diskusi. Moj ciel nie je sa vyhnut odpovediam iba zachovat jasny smer rozhovoru bez odbacania do mnohych dalsich stran. To, ze Boh je absolutny znamena, ze Boh je staly a nemenny rovnako ako moralka. Pre ilustraciu Bozej podstaty, ci charakteru skusim ju prirovnat ku podstate napriklad ryby. Ryba je vodny zivocich a nepohybuje sa vo vode cely zivot, iba kvoli tomu, ze je presvedcena o tom, ze je to “dobry” napad, ale preto lebo to bez vynimky vyplyva z jej podstaty, ci definicie. Uvedomujem si, ze toto prirovnanie je nedostatocne kvoli obmedzeniam, ktore ryba preziva v podobe vodneho prostredia na ktorom je zavisla. Boh nie je na nikom a nicom zavisly, vo svojej podstate a podla definicie je “najvyssie dobro” a teda moralne zakony a povinnosti z neho prirodzene vyplyvaju, kedze je tvorcom vsetkeho jestvujuceho.Je zvlastne, ze prinasas dva diametralne odlisne eticke systemy. Najprv argumentujes utilitarianizmom (moralne je to co je dobre/uzitocne pre spolocnost) a potom tvrdis, ze to vlastne az tak nepouzivas a uvadzas akusi upravenu formu Zlateho pravidla z Kantovho Kategorickehu Imperativu – „Konaj len podľa toho maxima, od ktorého môžeš zároveň chcieť, aby sa stalo všeobecným zákonom." (nerob inym to co, nechces aby oni robili tebe). V tvojom zneni vsak musime odhadovat to co druhi nechcu, resp. chcu, aby im bolo robene. Co moze byt velmi narocne obzvlast v dnesnej multikulturnej spolocnosti. Rad by som vedel podla, coho sa teda v zasade riadis ty, ale teda predpokladam, ze sa riadis zvacsa tym druhym etickym systemom (prosim pooprav ma ak sa mylim).

     
  14. factorysense

    June 12, 2011 at 1:20 pm

    Tvoje vysvetlenie matiek, genocidy a znasilnenia dava bez pochyby zmysel – ”ciel zachovania a zveladovania spolocnosti je motorom nasich moralnych rozhodnoti”. Avsak ak chceme tento isty system moralnych rozhodnuti pouzivat inde, musime celit viacerim problemom. 1. Myslenie ”Ucel svati prostriedky” znemoznuje akekolvek eticke zaklady. Vsetci vieme, ze ucel nesvati prostriedky. Ak by tak nebolo potom Hitler by mohol ospravedlnit Holocaust lebo jeho ciel bol ocistit ludsku rasu a Stalin taktiez mohol obranit vrazdenie milionov, lebo jeho ciel bolo dosiahnut komunisticku utopiu. Teda skutok nemoze byt sudeny podla toho, ze by mohol viest k dobremu vysledku. Prostriedky musia byt schopne byt opravnene same o sebe a tak musia byt posudzovane podla objektivneho a staleho standardu moralky.2. Ak ciel je dosiahnut zveladenie spolocnosti (co najvacsie dobro, najvacsiemu mnozstvu ludi) potom nie su vobec chranene prava mensin ci jedincov. Teda Americania mohli ospravedlnit otroctvo na zaklade toho, ze poskytovalo blahodarne vysledky vacsine Americanov. Istotne tato vacsina profitovala z lacnej otrockej sily aj napriek tomu, ze zivoty ciernych otrokov boli podstatne horsie. V mensom meritku – Ak pacient, ktory je smrtelne chory a ostava mu iba par mesiacov zivota moze darovat svoje organy piatim dalsim ludom, ktori vdaka nemu preziju dalsich 30 rokov, potom je moralne spravne ho ihned usmrtit a tieto organy rozdelit, kedze tak by sa dosiahlo najlepsie prezitie spolocnosti. Neviem, ci v takej spolocnosti by sme chceli zit…3. Dalsi problem je pri predpokladani vysledkov. Ak moralka je zalozena na vysledkoch potom by sme museli byt vseveduci, aby sme presne urcili vysledok akehokolvek cinu. Avsak prinajlepsom mozeme iba odhadovat buducnost a casto su nase studovane odhady nespravne. Teda ak sa pokusim zachranit topiaceho sa chlapca v bazene, ale zlyham, na zaklade tejto teorie by som sa zachoval nemoralne. Na druhej strane pozrime sa na zlodeja, ktory sa pokusi vykradnut banku, ale je zatknuty pred tym ako sa mu podari zobrat peniaze. Kvoli pokusu o lupez banka nainstaluje lepsi ochranny system. Vysledok je, ze vsetci ktori pridu do banky budu vo vacsom bezpeci a ich peniaze budu lepsie chranene. Podla tejto teorie sa zlodej pokusil o zlocin avsak pretoze nebol uspesny jeho cin nemoze byt hodnoteny ako nemoralny. Ba co viac kedze dobro vzislo z toho incidentu dalo by sa povedat, ze zlodej konal moralne. Len v kratkosti, Kategoricky Imperativ, ci zlate pravidlo (povodne z Biblie – Lukas 6,31) taktiez moze osamote iba tazko obstat v zmysle pouzitelneho etickeho systemu, hned z toho dovodu, ze rozhodovanie je postavene na jedincovi. A ako si povedal islamski chlapi, ktori si beru 10 rocne dievcatka s ktorymi travia krute svadobne noci, budu mat v porovnani s name urcite v mnohych ohladoch iny pohlad na to pravidlo – “nerob inym to co, nechces aby oni robili tebe” a uz urcite na to druhe znenie “nerob druhým to, čo druhí nechcú, aby im bolo robené”… Teda dakujem ti, ze si mi vysvetlil tvoj (osobny) zaklad pre moralne rozhodovanie avsak vidime, ze tento zaklad nie je mozne univerzalne (do vsetkych oblasti zivota) aplikovat, kedze vo viacerich pripadoch by sme dosiahli pomerne sokujuce vysledky. A tak bud rezignujeme a povieme, ze nic take neexistuje (co je v logike povazovane za zlyhanie z nevedomosti) alebo budeme pokracovat v nasom badani a pre uspokojivý systém urcovania moralnych hodnot a povinnosti sa budeme pozerat niekam inam. Nejake navrhy? Biblia?

     
  15. factorysense

    August 1, 2011 at 10:13 am

    Originally written by user – Martin, povodne napisal – Martin

    Prepáč mi tú dhšiu odozvu, mám tu poslednou dobou dosť rušno. Táto diskusia sa značne rozrastá do šírky, takže sa pokúsim svoju odpoveď pokiaľ možno zostručniť aby si sa neučítal k smrti :).

    S riadením organizácie (spoločnosti) súhlasím – každopádne len časom sa ukáže ako nadčasové sú princípy, ktoré za nadčasové v danú dobu považujeme :). Netvrdím, že idea lásky voči druhým je zlá, len že kto vie či sa na to časom nezmení názor, ale to už by bolo úplne mimo tému tejto diskusie.

    Ten verš z biblie o láske je veľmi pekný – a áno, poznám ho. Mohol by som si do toho rýpnuť inými citáciami z biblie, ale dajme to stranou, to by nás neviedlo nikam. Viem, že sa dá na to reagovať hľadaním vhodného kontextu, iného prekladu, hľadania nadčasových princípov v správnej interpretácii, označenie daných veršov ako doplnenie namiesto kontradikcie, označím božích ciest za nevyspytateľné či odlišné od našich atď… Takže to pretentokrát preskočme.

    V jednom sa zhodneme – definícia lásky ako je v popísaná v Tebou zmieneňom verši je viac než pekná a ver mi, že by som takou láskou nikdy nepohrdol.

    Keď sa vrátime k riadeniu spoločnosti tak je to dobrá pointa s tým, že je to efektívnejšie, tým ako je biblia kratšia a obsahuje nadčasové princípy. Len sa to potom mení na otázku správnej interpretácie… a tam som skrátka od prírody opatrný. Problém je už len v tom, že niektoré veci z hebrejčiny a gréčtiny do iných jazykov presne nepreložíš a môže sa tým zmeniť význam toho, čo je prekladané.

    Ideu boha v podobe sudcu s vlastnosťami akými popisuješ by som práveže vítal. Iné časti biblie tomu obrazu odporujú, tento obraz je mi ale viac než príjemný: dať možnosť sa napraviť, nie okamžite zatratiť. Pokiaľ sa to teda po smrti nezvrtne v “neveril si, padaj naveky do pekla”. Chápeš asi, čo mi na tom vadí.

    Ohľadom vzkriesenia Ježiša Nazaretského… tam si tiež myslím, že nebolo skutočné, hoci príbeh je to pomerne zaujímavý (a prekonáva nejeden dnešný filmový brak). Problém s tým mám v tom, že sa nejedná o niečo, čo by bolo opakovane testovateľné a overiteľné a teda je to len vec viery. A ja som – ako som už asi spomínal – od prírody skeptik. Každé pozitívne tvrdenie musí byť overiteľné, inak si o jeho pravdivosti môžem akurát hodiť korunou a pochybovať naďalej. Je to v podstate opatrnosť.

    Vo svojej úvahe o pravdivosti kresťanstva každopádne robíš pár chýb: jednak predpokladáš, že ak by Ježišovo vzkriesenie nenastalo, tak by kresťanská viera bola celkom zbytočná, predpokladáš, že skutočnosť ježišovsko vskriesenia dokazuje kresťanstvo a predpokladáš, že ak ježiš nevstal z mŕtvy (kresťanstvo nie je pravdivé), tak život nemá väčší zmysel.

    Aby som to zobral po rade: uvážme, že by kresťanstvo nebolo pravdivé a Jehova neexistoval, Ježíš zomrel a nikdy nevstal z mŕtvych. V takom prípade tu máme viac než miliardu kresťanov na svete, ktorí sa modlia na prázdno a veria v niečo imaginárne. Iste, tú energiu a úsilie a prostriedky čo do toho vkladajú na prvý pohľad pôsobia ako úplne zbytočne vynaložené. Vezmime si ale celkové dôsledky týchto akcií: je tu istá komunita ľudí, ktorí držia po hromade, pomáhajú si a majú pocit súnaležitosti, majú pocit, že niekam patria. Tento pohľad na svet im dáva jednoduché (hoci nie správne) odpovede na niektoré otázky, ktoré sú pre nich príliš veľké na to, aby ich obsiahli. Pomáha im to ľahšie sa vyrovnať s náročnými obdobiami a smeruje a motivuje ich to k robeniu rozhodnutí, ktoré sú morálne. Takže… naozaj si myslíš,ž e by to bolo celkom zbytočné?

    Ježišove vzkriesenie nedokazuje kresťanstvo z jednoduchého dôvodu: jediné, čo dokazuje, je ježišove vzkriesenie. Keby som použil Tvoju úvahu v tomto bode, tak skutočnosť, že s pirátmi zdielamie 99.9 % DNA dokazuje, že Pastafarianizmus (církev Lietajúcej Špagetovej Príšery) je pravdivý.

    Takisto je faktom to, že ak by Ježiš nevstal z mŕtvych, neznamenalo by to, že by život nemal vyšší zmysel. Môj postoj napríklad je, že každý si ten zmysel určujeme sami (čo je – uznávam – pre niektorých priveľké bremeno), ale keď to vezme vo všeobecnosti – sú tu rôzne iné ideológie, ktoré možno ani nepoznáme, ale môžu byť pravdivé a určovať tento vyšší zmysel.

    Inak s tými odbočeniami k rôznym vedľajším doktrínam atď, máš pravdu – ako som uviedol už na začiatku, príliš sme odbočili.

    Ďakujem Ti za objasnenie božej absolútnosti, teraz tomu už rozumiem. Niekedy je ťažké si dať dokopy tie správne kúsky aby som mal celý obraz, takže – znova – ďakujem za vysvetlenie.

    Morálne princípy, ktoré som priniesol, sú síce odlišné do istej miery, ale nie až tak moc ako by sa mohlo zdať. Som z princípu exaktne uvažujúci jedinec, takže vždy, keď môžem snažím sa ísť podľa utilitarizmu, keďže sa oň môžem exaktne oprieť, je to niečo, kde môžem deduktívne odvodiť z predpokladov závery. Ten druhý prístup používam tiež, a to vtedy, keď potrebujem “zaplniť diery”. Utilitarizmus vyžaduje značne veľké mnozštvo faktorov na uváženie predtým, než spravíš rozhodnutie, pričom nie vždy tieto všetky faktory môžeš poznať. Vtedy rozložím tento problém na podproblémy a skúsim vyplniť miesta, kde chýbajú vstupné faktory, skrz empatiu, keďže poskytuje z krátkodobého hľadiska uspokojivé výsledky, hoci nie je tak použiteľná pre dlhodobé rozhodnutia ako utilitarizmus. Takže podľa čoho sa riadim? Podľa obojeho :). Ak to berieme podľa počtu dielčích rozhodnutí (faktorov väčších rozhodnutí), tak často idem druhým prístupom – empatiou – avšak z pohľadu kvality (dlhodobosti rozhodnutia) využívam skoro vždy utilitarizmus. Doteraz ma tento systém nesklamal, hoci otvorene priznávam, že určite existuje lepší prístup.

    Máš síce pravdu, že druhý prístup je niekedy náročný, našťastie som od prírody ale vybavený dosť dobrou schopnosťou sa vcítiť do druhých v prípade potreby, takže sa to pomerne dá, ak mám aspoň nejaké základné poznatky o danej kultúre druhej strany.

    Ohľadom tvojich pripomienok na konci:
    1) S tým nesúhlasím. V prvom rade som netvrdil, že účel svätí prostriedky. A to hlavne z toho dôvodu, že domyslieť dôsledky do konca je to isté, ako byť schopný predvídať budúcnosť, čo – pokiaľ sa nemýlim – nikto skutočne nedokáže. Takže ani nie je možné tvrdiť, že tie použité prostriedky dosiahnu daný účel, a navyše si myslím, že každý cieľ sa dá dosiahnuť viac než jednou cestou.

    2) Odstraňovanie menšín tiež nie je vo všeobecnosti vhodné, hlavne ak sú tieto menšiny prospešné pre väčšinu – ako napríklad aziati v ázijských bistrách a reštauráciách. A Tvoj príklad s umierajúcim pacientom je značne krátkozraký. Morálne by to bolo, ak by s tým súhlasil, iné riešenie je ak by sa to spravilo po jeho smrti (tiež s jeho súhlasom), čo by tiež zahránilo nejednoho človeka. Navyše v takej spoločnosti by ostatní moc neboli nadšení z predstavy, že by ich úrady mohli usmrtiť kvôli darovaniu orgánov, čo by viedlo k nepokojom, či opúsťaniu krajiny čo by negatívne vplývalo na ekonomiku, atď… Sám uznávaš, že v takej spoločnosti by si nechcel žiť.

    3) Nie, nezachoval by si sa nemorálne ak by si zlyhal – to by si musel byť všemohúci. Nemorálne by bolo sa nepokúsiť ho zachrániť. A ten zlodej je “pekné” prekrútenie – morálne bolo nainštalovať lepšie ochranné systémy, ale to bol morálny skutok majiteľov banky. Čin zlodeja ostáva nemorálny, keďže keby ho nespravil, tak by nebolo nutné investovať peniaze do lepšieho zabezpečenia.

    “nerob druhým” – áno a áno. Tá prvá varianta je skôr vhodná vrámci jednotnej kultúry, tá druhá je všeobecnejšie a poznám ju, nemaj obavy :). A je to zlaté pravidlo, to sa zhodneme.

    Tak snáď som ten pohľad na morálku uviedol trochu na správnu koľaj…

    P.S.: Rád by som Ťa niekedy poznal osobne. Nie nutne za účelom pokračovania v tejto diskusii – jednoducho si myslím, že si pre mňa zaujímavý človek.

    (Dovolil som si tvoj koment sem okopirovat manualne, lebo pri transfere sa uz nepreniesol a tak som chcel, aby sme to tu mali pekne pokope 🙂 )

     
  16. factorysense

    August 5, 2011 at 12:08 pm

    Myslim, ze bude prinosom pre tuto debatu ak sem vtiahnem dva rozsirujuce pojmy.
    (moralna) ONTOLOGIA a EPISTEMOLOGIA.

    ONTOLOGIA sa zaobera filozofiou bytia, existenciou a reality ako takej. Riesi to co objektivne jestvuje alebo o com mozeme povedat, ze jestvuje a ako jednotlive entity so sebou suvisia, ako mozu byt zoskupene ci zostavene do hierarchie.

    EPISTEMOLOGIA jednoducho riesi otazky – Ako vieme, to co vieme ? Odkial ziskavame poznanie? Pri tomto termine nie je cielom zistit akusi pravdu o objektivnej realite, iba urcit zdroje poznania a podrobit ich analyze.

    Existencia gravitacie je ontologicka zalezitost avsak ako viem ja, ze gravitacia naozaj existuje? – To je epistemologia.
    (Hodim do vzduchu jablcko, ktore spadne naspat na zem 🙂 )

    Teda este raz, som presvedceny, ze je nadmieru dolezite zaoberat sa spravnou interpretaciou Biblie, jej analyzou ako aj jej pravidelnym studiom a prave preto sa ju snazim citat kazdy den ;). Verim, ze skutocna otazka nie je – Je Biblia pravdiva? Ale skor – Rozumiem spravne tomu co hovori? A tak to mozeme prirovnat ku akemukolvek inemu manualu ku softwaru, ci elektronike.
    Ked sa zda, ze mi nic nefunguje nepytam sa ci je manual pravdivy, ale precitam si instrukcie este raz, lebo som im pravdepodobne spravne neporozumel. Stane sa, ze zle kliknem a nieco sa pokazi, alebo udeje sa hotova katastrofa a vsetko sa mi vymaze, ale vtedy stale nemozem povedat, ze program sam o sebe je vadny. Iba moje poznanie je s najvacsou pravdepodobnostou nedostacujuce, alebo nespravne. Toto nie je dovod nato aby som zahodil manual a na cely program sa vykaslal, ale prave naopak! Ak chcem, aby mi to fungovalo, tak sa ponorim do instrukcii a budem si ich prechadzat az pokym vo svojom zivote nezazijem to, ze som ich pochopil spravne. S Bibliou je to rovnako, iba je to niekolko nasobne dolezitejsie 🙂

    Urcite nie je na zle, ze si opatrny, ale ako sme si uz povedali v pripade rychlosti svetla (rychlost svetla v jej kazdom bode je 300 000km/h) nie vsetko musi byt 100% dokazatelne na to, aby sme verili tomu, ze je to pravda. Su veci, ktore jednoducho prijimame ako pravdive, bez toho, aby sme ich mohli akokolvek overit. Napr. To ze ty naozaj existujes a naozaj odpisujes a ze tato realita a vsetko v nej nie je iba stimulacia mojich neuronov nejakym sialenym vedcom. Tak budem rad ak ostanes opatrny a budes skumat veci, ktore prijimes ako pravdive a osvojis si aj vo svojom zivote avsak verim tomu, ze je dobre mat istu hranicu za ktoru uz nie je rozumne ist. Ak teda uz vsetko ukazuje nejakym smerom, tak preco ist opacne?

    V predchadzajucom prispevku som ti napisal 4 historicky overitelne udalosti, ktore sa naozaj stali v spojeni s Jezisom Kristom. Vazim si to, ze si nemyslis, ze Jeho vzkriesenie bolo skutocne avsak potom ake ine vysvetlenie existuje pre tuto historicku dokumentaciu? Lebo doposial tvoje tvrdenie ma asi taku hodnotu ako keby si povedal, ze si nemyslis, ze Alexander Velky bol macedonsky kral a vojvodca, ktory dobil pol europy. Tiez to nie je opakovatelne testovatelne a tak to musi byt len vec viery.(?)

    Pre vysvetlenie (vacsieho) zmyslu zivota opat vidim, ze je prinosom vysvetlit rozdiel medzi subjektivnym a objektivnym zmyslom zivota.
    OBJEKTIVNY zmysel zivota je zmysel vo vesmire, ktory je nezavisly od ludskeho nazoru.
    SUBJEKTIVNY zmysel zivota je zmysel, ktory si clovek urobi sam a pripoji si ho ku svojmu zivotu. Napr. niekto by mohol povedat, ze zmyslom mojho zivota je hrat futbal v medzinarodnej lige, dosiahnut olympijsku medailu, alebo iba mat dom, zenu a deti. Avsak ten clovek stale moze, ale nemusi mat objektivny zmysel pre svoju existenciu.

    Teda povedal som, ze ak Boh neexistuje a Jezis nevstal z mrtvych je len tazko vidiet akykolvek objektivny zmysel existencie.
    Clovek je tak jednoucho nahodny vedlajsi vyrobok prirody, odsudeny zomriet v pomerne kratkom case. Cely vesmir napokon skonci, ked vsetky hviezdy vyhoria a energia bude spotrebovana. Vesmir potom bude iba studeny a tmavy priestor rozpinajucich sa prvkov do nekonecna. Ziaden zivot, ziadne svetlo, ziadne teplo iba nekonciaca tma ako sa vesmir bude roztahovat.
    Takze este raz, bez Bozej existencie je len tazko vidiet objektivny zmysel alebo ciel ludskeho zivota, ci celeho vesmiru. To potom aj znamena, ze rozne projekty a ciele, ci cela charita su iba subjektivne iluzie, ktore nie su skutocne objektivne zmysluplne. Je to asi ako vylievat vodu z potapajuceho sa Titanicu – vsetko co potom robime su iba nezmyselne aktivity, ku ktorym sa mozeme pridat, ale nakoniec to vsetko skonci.

    Moralne okienko:
    Co mi tvrdis musim povedat je znacne neusporiadane. Utilitarianizmus a empatia, ci Zlate pravidlo idu casto krat uplne proti sebe. To je ako by som povedal – Som pacifista, ale niekedy zaplnim diery vojnou.

    Pozorne si prosim precitaj nasledujuce dva priklady:
    Stojis pri preradovacej pake pre dve kolajnice a na jednej pracuju 3 robotnici a na druhej iba jeden a velkou rychlostou sa blizi vlak o ktorom vsetci robotnici pre velky hluk nic netusia. Nemozes nic urobit, iba ak presunut vlak z jeho povodnej trati (3 robotnici) na vedlajsiu (1 robotnik).

    Preradis?

    Z pohladu utilitarianizmu je to jasne, nie?

    2. pripad:
    Si na moste a vidis prichadzat vlak, taktiez na kolajnici pracuju 3 robotnici avsak tento krat neexistuje ziadna vyhybka, ale pri tebe stoji neuveritelne obrovsky, tucny muz, ktoreho by len stacilo trosku stuchnut a padol by rovno pred vlak a tak by ho s najvacsou pravdepodobnoustou zastavil a robotnici by prezili.

    Stuchnes ho? 🙂

    V oboch pripadoch je vysledok ten isty jeden za cenu troch avsak realne sa dostavame do uplne inych dimenzii.

    Nechcem teraz spustit vlnu specifickych etickych problemov, iba poukazat na to, ze tieto principy si mozu odporovat a preto je potrebne podat akysi jednotny a suvisly moralny system podla ktoreho sa mozeme spolahlivo orientovat v roznych moznych situaciach.

    Ucel svati prostriedky, odstranovanie mensin (tych neprospesnych) v prospech vacsiny, zabitie umierajuceho jedneho pacienta kvoli zachrane styroch inych; Zlodej ktoreho cin spustil neocakavany vysledok zvysenia bezpecnosti, ci neuspesny zachranar… toto vsetko si sam (spravne) uznal, ze je absurdne a nespravne, ale prave toto je ustrednym jadrom moralneho systemu – utilitarianizmu, ktory sa pozera iba na vysledky.

    Teda podla toho co pises sa mi zda, ze neveris v akykolvek princip, ktory by dokazal obstat v ulohe kompletne jednotneho moralneho systemu. Lebo ak raz som utilitarianista, raz empatik, raz nerobim inym to co nechcem, aby mne robili a inokedy zas milujem svojho blizneho, tak vlastne nikto nevie presne co v najblizsej situacii urobim (Navyse dnes, ked mame tolko roznych kultur…). Nazdavam sa spravne?
    AK ano a teda neexistuje ziaden moralny system,… ako mozeme povedat, ze sa niekto zachoval nemoralne? Podla akych kriterii? Aky mame zaklad pre taketo trvdenie? Ak nemozem podla niecoho pevneho povedat, ze cin bol dobry/spravny/moralny alebo zly/nespravny/nemoralny, tak ako ho mozem oznacit? Iny?

    Ako si aj mozes precitat v About Us, prave studujem v Dansku, ale samozrejme jedneho dna by som sa s tebou rad stretol. 🙂

     
  17. DevelX

    August 21, 2011 at 7:38 pm

    Ahoj,

    hneď zo začiatku musím vyjadriť pochvalu za novú stránku, je to rozhodne zmena k lepšiemu :).

    Vzhľadom na rozsiahlosť diskusie si ju dovolím rozseknúť na zopár menších častí a postupne ich vyriešiť.

    Začnem tou (dúfam) najrýchlejšou: utilitarizmus.

    Opakovane si zamenil utilitarizmus s frázou “účel svätí prostriedky” obvykle používanou ako dosť chabú výhovorku za nie-moc-pekné riešenie (obetovanie pacienta, zabitie menšín, …).

    Pokúsim sa stručne vysvetliť, prečo to utilitarizmus neschvaľuje. Keby bolo niečo nejasné, pýtaj sa.

    Takéto veci, ktoré si popísal, vyvolávajú nestabilitu v spoločnosti. Keby také praktiky boli v spoločnosti zabehnuté a spoločnosť sa takto účelovo zbavovala svojich jedincom s heslo “účel svätí prostriedky”, vyvolávalo by to čoraz väčšie obavy u čoraz väčšej časti obyvateľstva či náhodou oni samotní nebudú ďalší, ktorí budú pre nejaký “vyšší účel” obetovaní. Toto samozrejme by sa zmenilo v nespokojnosť, nespokojnosť by sa zmenila v nepokoje, časom asi aj v občiansku vojnu. No a to samozrejme škodí spoločnosti, takže to utilitarizmus neschvaľuje :).

    Utilitarizmus ti umožňuje obetovať jednoho člena spoločnosti za účelom zachránenia iných – ale len so súhlasom daného obetovaného jedinca. Ak sa jedinec samotný rozhodne obetovať za účelom pomoci spoločnosti (napr. prepadnú tvoju rodinu a Ty zdržíš útočníkov, aby sa ostatní dostali do bezpečia), tak je toto konanie z hľadiska utilitarizmu morálne.

    Dúfam, že som to vyjasnil, že ako to je v skutočnosti. Utilitarmus má aj svoje nedostatky, tie ale sú inej podstaty a budem ich adresovať sám len čo si toto vyjasníme ;).

    Užívaj zatiaľ letnú pohodu v Dánsku a budem sa tešiť na Tvoju odpoveď.

     
    • factorysense

      August 23, 2011 at 2:11 pm

      Rozumiem, ale potom sa to stava znacne komplikovany system na kazdodenne pouzivanie, lebo musim kazdy jeden svoj cin podrobit analyze, ktora sa bude snazit predvidat dosledky nie len pre dany pripad/situaciu (co je uz samo o sebe niekedy komplikovane) ale dokonca musim sa opytat ako bude vplyvat na celu spolocnost v nasledujucich rokoch.

      Dalej by niekto mohol povedat, ze tvoj scenar by sa vobec nemusel stat skutocnostou. Ak by sme si dali akesi jednoduche pravidla, pre zabijanie smrtelne postihnutych, tak by vsetci vedeli, ze sa in big picture snazime robit pre nasu spolocnost iba to najlepsie, statistiky by mohli vykazovat nizsie percenta umrtnosti a mnoho inych ludi by sa tesilo z moznosti pokracovat vo svojom zivote vdaka uzasnemu systemu, ktory sa stara o to, aby co najviac ludi bolo stastnych. William Graham Sumner z Yale University zaznamenal, ze je typicke pre istych obyvatelov ostrovov Fiji zabijat svojich starnucich rodicov. Myslim, ze to poukazuje na to, ze take nieco by sa kludne mohlo stat aj nasou realitou, iba v o nieco civilizovanejsom sate (s akousi bezbolestnou smrtou?).

      O com teraz hovorime je iba jeden z uz vyssie spomenutych problemov utilitarianizmu: Pre urcenie toho ci je cin moralne spravny alebo nespravny sa nemozeme riadit jeho odhadovanym vysledkom ani radostou, ktora by z neho v akomkolvek obdobi mala vyplyvat.

      Navyse vychadzajuc z definicie utilitarianizmu –

      “Zabezpečenie čo najväčšieho šťastia pre čo najväčší počet ľudí uspokojením ich osobných záujmov”

      sa pytam na zaklade coho ma stastie cokolovek co spolocne s tym co je moralne. Teda preco, namiesto toho nemozem povedat, ze moralne je to, co prinesie najvacsiu mudrost pre co najvacsi pocet ludi? Je dolezite to ujasnit, lebo bez toho, aby sme vedeli preco ma stastie prednost pred akymkolvek inym kriteriom si mozem svojvolne zvolit akykolvek iny princip ktory sa mi bude pacit. 🙂

       
  18. DevelX

    August 25, 2011 at 5:25 pm

    Áno, je to značne komplikovaný systém. A to je ten problém, ktorý si uvedomujem a na ktorý som aj mienil upozorniť. To je ten dôvod, prečo ho – keď nemám inú možnosť – dopĺňam empatiou. Ako som Ti už predtým povedal, narovinu priznávam, že to nie je dokonalý systém a má svoje muchy. Zatiaľ sa ale overil, prinajmenšom som neprišiel na lepší.

    So zabíjaním smrteľne postihnutých jedincou súhlasím, pokiaľ si ale tú voľbu zvolia sami – to je v takýchto veciach vždy nutný element. Stručne povedané: súhlasím s eutanáziou.

    Na Tvoju otázku čo to má spoločné s morálkou mám pre Teba veľmi jednoduchú odpoveď: ako subjektívnu morálku si môžeš zvoliť čokoľvek, a teda aj tento systém. Netrvdil som, že je to systém absolútnej morálky, pokiaľ si spomínaš – ani to nikdy tvrdiť nebudem :-). A osobne si myslím, že najšťastnejší sa môžeme stať len skrz získavanie múdrosti – na tom koniec-koncov stojí aj celá naša civilizácia. Ale to už je môj subjektívny pohľad na vec ;-).

    Chcem len, aby si si uvedomil jednu vec – či už existuje alebo neexistuje absolútna morálka, subjektívnych morálok môže existovať neurčité množstvo. Stačí sa pozrieť na rôzne pohľady na morálku naprieč ľudskými kultúrami.

    Ak chceš, môžem Ti ešte stručne ukázať prečo si nemyslím, že v biblii je absolútna morálka. Ale ak chceš, kľudne to preskočíme. Nechávam to na Tebe.

     
  19. factorysense

    August 25, 2011 at 6:02 pm

    Prepac, ale tento system nie je len znacne komplikovany, on je takmer nepouzitelny. Hned kvoli tomu co som napisal o predvidani dalsieho diania s (nedobrovolnym) zabijanim ludi. A tak isto v mnohych inych pripadoch,

    … ak by rovnaka situacia nastala na opustenom ostrove, kde sa mi naskytne prilezitost zachranit 4 ludi (nedobrovolnym) zabitim piateho, tak by som to urcite mal spravit, lebo potom by to bolo moralne spravne, kedze uz by sa o tom nikto iny nemusel dozvediet a ziadne dalsie nepokoje a obcianske vojny by nenastali.

    Alebo zabijanie Gladiatorov (pod svetlom utilitarianizmu) v Koloseu muselo byt taktiez moralne, lebo to prinasalo koniec koncov nesmierne stastie stovkam divakov.

    O tom pouzivani roznych systemov sucasne som uz pisal predtym a nereagoval si na to:

    Ak raz som utilitarianista, raz empatik, raz nerobim inym to co nechcem, aby mne robili a inokedy zas milujem svojho blizneho, tak vlastne nikto nevie presne co v najblizsej situacii urobim (Navyse dnes, ked mame tolko roznych kultur…). Nazdavam sa spravne?
    AK ano a teda neexistuje ziaden moralny system,… ako mozeme povedat, ze sa niekto zachoval nemoralne? Podla akych kriterii? Aky mame zaklad pre taketo trvdenie? Ak nemozem podla niecoho pevneho povedat, ze cin bol dobry/spravny/moralny alebo zly/nespravny/nemoralny, tak ako ho mozem oznacit? Iny?

    Pokial velmi neodbocime tak si urcite rad vypocujem tvoj nazor na moralku Biblie. 🙂

     
  20. DevelX

    September 20, 2011 at 9:09 pm

    Popísaný princíp je naozaj nepoužiteľný v každodennom živote, to je tiež dôvod, prečo sa obvykle riadim empatiou (nerob druhým to, čo nechceš aby im bolo robené), ktorá prináša dostatočne dobré výsledky v tomto malom merítku. Popísaný princíp je určený skôr pre dlhodobejšie rozhodnutia (napr.: necháme svoj štát obsadiť, alebo budeme bojovať?) a hoci by úplné zváženie všetkých možností vyžadovalo vševedúcnosť, princíp ako taký je aspoň motiváciou pripomínajúcou aby sa rozhodujúci sa jedinec pokúsil zvážiť čo najviac hladisiek a teda minimalizoval riziko nesprávneho rozhodnutia.

    S tým zabitím 1 z 5 na ostrove by sa dalo viac-menej súhlasiť: buď zomrie jeden, alebo všetci. Ale zabúdaš je jedno (z hľadiska empatie) morálnejšie východisko: obetovať sám seba. Pokiaľ sa nemýlim, tak aj biblia sebaobetovanie vyzdvihuje, a asi tam je na to dobrý dôvod :-).

    Gladiátori zomierali v koloseu oveľa menej, než sa všeobecne predpokladá – ľudí zaujímal samotný boj, uvoľnenie adrenalínu, napätia, … nie prelievanie krvi. Je to to isté ako keď ideš do divadla kvôli príbehu a nie kvôli posledným 5 sekundám kde sa Ti poklonia herci (možno prehnaná paralela).

    To, aký morálny systém kedy používam, som objasnil v prvom odstavci – záleží od siahodlhosti obdobia pre aké je dané rozhodnutie aktuálne (nezastreliť jednoho človeka vs propagovať demilitarizáciu štátov). Každopádne existencia subjektívnej morálky nezbavuje možnosti označiť daný čin ako morálny či nemorálny, aj keď je pravdou, že niektoré morálne systémy Ti dajú rôzne výsledky. To je to isté, ako keď máš nejaký model auta a jedni ho vychvaľujú a iní zatracujú.

    Úprimne – nie som proti myšlienke objektívnej morálky, práve naopak: predstava, že by si mal dokonca nejaký algoritmus, ktorému by si predhodil situáciu a ono by ti to dokázalo povedať, že aká akcia by bola tá morálna, je priam utopicky atraktívna; zákonníky štátov by dokonca možno boli jednoduchšie a jednotnejšie naprieč svetom. Ale pochybujem, že niekedy taký princíp odhalíme. Aj keby som bol tomu rád.

    Biblia… ako taká je biblia veľmi násilná kniha plná absurností (netopiere zaradené medzi vtáky) a kontradikcií. Môžeme sa snažiť obhajovať rôzne pasáže, že ich význam je iný, ale príde mi to skôr akoby sme sa ich snažili prispôsobiť morálke v našej spoločnosti, než akoby morálka našej spoločnosti vychádzala z nich. Predpokladám, že žiadne pasáže menovať nemusím, takých zoznamov je na internete viac než dosť (ale keby náhodou: http://www.youtube.com/watch?v=zIwiU7thK54 – nemusíš to pozerať, len keby si hľadal konkrétny príklad).
    Opustime teda tú násilnejšiu časť biblie a presuňme sa k Novému Zákonu: výrazne menej násilné, mnohé myšlienky sa mi osobnie veľmi páčia, ale stále tu máme kontradikcie (opäť postačí google) a stále je to text, ktorý po literárnej a štylistickej stránke má čo doháňať (očakával by som od dokonalej bytosti – boha – viac).
    Ale dobre, uvážme, že to je skrátka následok obmedzenosti ľudí, ktorí to zapísali. Boha ak uvážime ako entitu (ako je popisovaný v biblii), tak mi morálka biblie príde len ako ďalšia subjektívna morálka – subjektívna morálka daného boha, či už existuje alebo nie.

     
    • factorysense

      September 25, 2011 at 11:28 pm

      Ak som porozumel spravne tak tvrdis, ze moralka je vec preferencie. Ja preferujem jahodovu a ty vanilkovu, ja preferujem Mercedes a ty BMW; alebo obaja preferujeme BMW, ale niekto iny kludne moze preferovat Toyotu. Obaja preferujeme nezabijat, neznasilnovat a nekradnut, ale ini mozu nase preferencie slobodne odmietat a tak tesit sa z uplatnovania svojich vlastnych preferencii. Spravne?

      Pozeral som video, ktore si prilozil a ako som uz viac-krat spomenul je dolezite citat Bibliu pod svetlom doby v ktorej bola pisana. Paul Copan napisal knihu s nazvom ”Is God A Moral Monster?” kde riesi problematiku, ktoru si predniesol.

      Aby som kratko reagoval: Vtedy bol Mojzisov Zakon revolucnym zakonom v porovnani s pravidlami a nariadeniami okolitych sucasnych narodov Kanancov, Hittitov, Hammurabi ci krajin Summery ktore boli neporovnatelne viac krute (mrzacenie ci neprimerane tresty, majetkove zaobchadzanie s otrokmi, ich znasilnovanie….). Barbarizmus bol prirodzenou sucastou zivota a teda aplikovat moderny pohlad na tie casy je postup, ktory ak iba len skresluje realny pohlad na moralnu hodnotu Mojzisovho zakona pre vtedajsie casy. Mojzisove zakony v starozakonnej podobe nie su na svoju dobu v ziadnom pripade krute, prave naopak. Zdanlivy moralny prechod zo Stareho Zakona ku Novemu tak netreba vidiet ako zavrhnutie Stareho Zakona pre jeho nefunkcnost, ale skor pre jeho uspesnost a naplnenie.

       
  21. DevelX

    September 26, 2011 at 8:28 am

    V podstate správne (aspoň čo sa týka subjektívnej morálky). Niektoré základné preferencie sú v nás “zadrátované” ako výsledok evolúcie, iné sú čisto civilizačné. A áno, mám radšej vanilku a BMW, to si trafil :-D.

    Ohľadom toho, že je dôležité bibliu čítať pod svetlom doby, v ktorej bola písaná: to už sme ale vo vodách subjektívnej morálky :-). Na to, aby bola morálka absolútna, musela by byť nadčasová, nie? Akonáhle sa mení pohľad na tú morálku umiestnením do dobového kontextu, je subjektívna – my ju vidíme inak než ako ju videli vtedy oni. Alebo to každý chápeme inak?

    P.S.: Inak neviem nakoľko to bolo pre tých otrokov lepšie, keďže bolo povolené ich mlátiť tak dlho, kým boli ešte schopní sa do troch dní znovu postaviť; tak ako si nemyslím, že smrť bola primeraným trestom za skoro čokoľvek, ale možno sa snažil len ľudí dostatočne zastrašiť – to už sa asi nedozvieme. Primeranejším trestom by bolo podľa mňa dočasné či trvalé vyhnanstvo, ak by sme sa mali držať drsnosti danej doby.

     
  22. factorysense

    September 26, 2011 at 10:59 am

    V tom pripade musime, ale rozlisovat v akej domene sa rozpravame. Lebo vyroky preferencie, nemaju nic spolocne s vyrokmi faktickymi. Ked poviem, ze preferujem vanilkovu alebo mam radsej BMW tak nehovorim nic o tom, ci vanilkova zmrzlina alebo BMW su naozaj skutocne dobre hodnoty same o sebe, ale iba vyjadrum moj vztah ku nim. Prirodzene nemozem povedat, ze tvoja preferencia vanilkovej je lepsia nez toho kto preferuje jahodovu, lebo to co sa mne paci je cisto moja zalezitost, nie? A tak ak sa vyjadrujeme v domene preferencii na zakladne coho, mozem povedat niekomu, ze otroctvo, rasizmus, ci vrazda su v skutku zle veci?

    Zial, to nie je pravda. Citanie historickych dokumentov pod svetlom doby v ktorej boli pisane je neodnimatelnou sucastou, bez toho, aby sme museli pripustit akukolvek subjektinost moralky(Sposob pisania ci momentalna situacia a zvyky v spolocnosti). Biblia je nadcasova, zatial co Mojzisove Zakony (same o sebe) nie su. MZ su iba sucast vacsieho celku… a tak zatial co sa v nich nachadzaju rovnake nadcasove hodnoty ako v NZ, doraz sa kladie na vtedy aktualne problemy spolocnosti.

    Teda konkretne v pripade otrokov. Otrokom v Izraeli boli dane vtedy neslychane moznosti a ludske prava, ktore sa skoro rovnali tym, ktore mali slobodni ludia. Tu sa prvy krat v svetovej literature hovori ako o ludskych bytostiach v ich vlastnom zaujme a nie kvoli zaujmu ich pana.
    V okolitych krajinach sa otroci znackovali. Zatial co inde sa len tak prepustali raneni otroci, MZ kazal sa postarat o ich osetrenie. Taktiez podla MZ mohol byt ten kto unesie cloveka a preda ho do otroctva odsudeny na smrt. Pri niektorych cinoch zakon Hammurabi prikazoaval aby jazyk, ruka, ucho ci prsia boli odrezane. Jeden z trestov predstavoval tahanie vinnika dobytkom po poli. V Babylone a Assyri sa praktizovala tzv. riecna skuska: Ak nebolo dostacne vela dokazov, tak bol obvineny hodeny do rieky a ak sa utopil tak bol vinny a ak nie tak obvinili zalobcu z kriveho obvinenia. Nakoniec v starovekom Egypte zakon dovoloval bitie zlocincov, kde bolo povolenych 100, ci 200 uderov, co bol este k tomu jeden z najlahsich foriem trestu. Oproti tomu v 5.knihe Mojzisovej 25:1-3 je vyhraneny max. pocet uderov na 40. Mohol by som pokracovat ako v Izraeli krali a knazi mali z pohladu spravodlivosti a prava rovnaku poziciu ako obycajni ludia, zatial co Babylonci a Hittitci sa riadili do velkej miery spolocenskym postavenim ucastnenych sporu….atd.

    Avsak, pokial sa tato diskusia nesie v svetle preferenci, tak nema zmysel riesit tento druhy bod, lebo to je iba vyber ich moralky, na ktory maju uplne pravo.

     
  23. DevelX

    October 4, 2011 at 5:06 pm

    Nuž áno – môžeš stále povedať niekomu, že otroctvo, atď sú zlé veci. Rovnako môžeš argumentovať prečo si myslíš, že je to zlé a – v ideálnom prípade – aj druhú stranu presvedčiť. Ono to aj docela odpovedá súčasnému stavu vo svete, nemyslíš?

    Ohľadom historických dokumentov – súhlasím s tým, že historické dokumenty je nutné brať vo svetle danej doby, inak ich nie je možné správne pochopiť, uniknú nám kontextuálne súvislosti, atď.

    Situácia je ale odlišná akonáhle hľadáme objektívnu pravdu. Napríklad matematika sa zaoberá objektívnou pravdou. Bezohľadu na to v aký kontext uvedieš napr. matematické princípy vyskúmané Pytagorasom, je možná len jedna interpretácia a tá bola pravdivá v dobe objavenia, je pravdivá v súčasnosti, bude platná v budúcnosti a dokonca bola platná pred objavením :-). To je štandard pre objektívnu pravdu. Akonáhle sa interpretácia daného textu/popisu/predmetu/javu/… odvíja od čohokoľvek, napr. kontextu, tak je to subjektívne pre dané čokoľvek, v našom prípade kontextu.

    Biblia… môže byť akokoľvek revolučná pre danú dobu, ale pre dnešnú dobu už je zastaralá. Princípy typu miluj svojho blížneho sa prirodzenou selekciou zachovali (aj keď sa ním neriadi až tak moc ľudí, ako by sme si asi my dvaja priali), iné boli odstránené (Zem je stred vesmíru, atď). Skutočný problém s interpretáciou biblie je v tom množstve – každý si myslí, že jeho interpretácia je správna, a v extrémnych prípadoch dochádza (áno, aj v týchto dňoch) ku kameňovaniu, upaľovaniu “čarodejníc”, prenasledovaniu homosexuálov atď. Na prvý pohľad by bolo riešenie zobrať z toho to dobré a zvyšok nechať histórii, ale zase sme u toho, že čo z toho je dobré a zase sa dostávame do problému s tým množstvom interpretácií (subjektívnych pohľadov). Samozrejme riešenie nie je ani zavrhnúť všetko, čo je v Biblii, keďže by sme tým zavrhli aj tie dobré veci, ktoré tam sú.

    Každopádne… to je môj pohľad na vec.

     
    • factorysense

      October 9, 2011 at 8:03 pm

      To je vyborne, ale pokial neukazes na zaklade coho su otroctvo, potraty ci homosexualita zle veci, tak tvoj vyrok ma asi podobnu hodnotu tomu ked poviem, ze straciattela je zla zmrlina. Vieme, ze straciatella nie je sama o sebe zla zmrlina, teda pomenovanie “zla” iba hovori o mojom odpore k nej. Na to, aby som naozaj mohol o niecom povedat, ze to je zle musim mat akysi vychodzi bod, nieco pevne s cim to mozem porovnat.

      Ked poviem: “moj syn ma vysoku teplotu”, mozeme sa opytat, potom aku teplotu ma vriaca voda, roztavene zelezo, ci jadro slnka? To vsetko su podstatne vyssie teploty…

      Avsak, ked hovorim tento vyrok, tak mam ocividne zamlcane dve premisy:

      1. Priemerna teplota zdraveho cloveka je 36.6 stupnov Celzia
      2. Teplota mojho syna je 42 stupnov Celzia
      3. Moj syn ma vysoku teplotu.

      Rozpatie teploty zdraveho cloveka je pevne, bez debaty stanovene na 34-38 stupnov Celzia stupna, co je moj vychodzi bod s ktorym mozem porovnat teplotu mojho syna a objektivne povedat, ze jeho teplota je vysoka vhladom na priemernu teplotu zdraveho cloveka.
      Moja otazka je stale rovnaka, na zaklade coho mozem povedat, ze vrazda, kradez, znasilnenie, otroctvo ci holokaust su/boli objektivne zle veci?

      Co sa tyka poziadavok pre objektivny standard, tak myslim, ze mas pravdu, avsak ani v matematike neprejdes k mocninam pokial, niekto este nezvladol kratenie. Chcel by som sa, opytat kde sa v Biblii pise o tom, ze Zem je stredom vesmiru?
      Dalej ”Nie je pravda, ze sa ludia(krestania) nedokazu dohodnut na skoro nicom. Biblicke doktriny sa delia v zaklade na hlavne a vedlajsie. Na hlavnych sa drviva vacsina krestanov zhoduje (osoba Jezisa Krista, Pismo, Spasenie, druhy prichod,…)” Avsak opat opakujem toto je otazka moralnej Epistemologie, ale nasa diskusia je o moralnej Ontologii a tak ak ta to zaujima precitaj si prosim knihu, ktoru som ti odporucil.

       
      • DevelX

        November 20, 2011 at 11:24 am

        Nuž môžem argumentovať o rôznych dopadoch na spoločnosť, keď chcem argumentovať, že sú niektoré veci dobré alebo zlé. Viem, že Ti to asi príde ako definícia kruhom, ale je to o forme morálky, akú presadzujem. Trochu som to zjednodušil, keď som povedal, že hľadím na rozhodnutia podľa toho, či spravia čo najviac ľudí šťastnými. Takže trochu inak:

        vo veľkom merítku (zásadné rozhodnutia na ktoré dosť času na zváženie a majú veľké dopady) je dobré sa riadiť tým, aké dopady budú na spoločnosť, a zvoliť vždy možnosť (málokedy bývajú len dve), ktorá prospeje spoločnosti najviac – čo je tiež ako v praxi ľudia nahliadajú na to, či je niečo morálne alebo nie; aj keď niektorí tomu pripisujú iné systémy a vplyvy.

        v menšom merítu je také zvažovanie príliš neefiktívne a tak sa snažíme správnu voľbu, ktorá spoločnosti prospeje najviac, usúdiť empatiou.

        Asi najočividnejší problém je, že nie je spoločnosť ako spoločnosť: môže uvážiť Teba a tvoju partnerku/partnera, Tvoju rodinu, Tvojich priateľov, Tvoje mesto, štát, kontinent, planétu, galaxiu, vesmír… a dľa toho určujeme kontext v akom rozhodnutie robíme – subjektívnu skupinu ľudí pre ktorú chceme to najlepšie (čo občas býva dokonca samotný jedinec, ale to zasahujeme do racionalizácie ;)).

        To, či je stracatella dobrá alebo zlá zmrzlina nie je otázka morality, keďže odpoveď nemá žiaden pozitvny či negatívny dopad na spoločnosť. Zober si napr. fast food a vegetariánsku stravu. Neviem ako u Teba, ale u mňa neprejde mesiac aby som sa nestretol s názorom, aký je fast food nezdravý a zlý alebo že ako je vegetariánska strava najvhodnejšia zo všetkých možností. Avšak tieto pohľady nič nemenia na tom, že ľudia chodia do fast foodov a iní zase sú vegetariáni z iného dôvodu, než že by im nechutilo mäso. A podstatné je, že tieto rozhodnutia nemajú žiaden vplyv na stabilitu spoločnosti. Kedy si naposledy videl nejaké násilné demonštrácie proti fast foodom? Kedy naposledy bola vojna medzi milovníkmi hamburgerov a sójového mäsa? (tie otázky sú len rečníckeho charakteru)

        Niečo iné je napr. spomínaná homosexualita. Je morálne byť homosexuál? Vzhľadom na to, že to nie je otázka rozhodnutia, tak to nie je morálna problematika. Takže inak… je morálne sa správať ako homosexuál? Ak nie, prečo, a áno, prečo? U homosexuálov, ktorí silene vystupujú ako heterosexuáli vidím iný morálny problém – klamú sebe aj svojmu okoliu. A u tých homosexuálov, ktorí vystupujú ako homosexuáli?

        Rozoberme si ako sa veci majú. Stretávajú sa aj s porozumením, aj s prístupom “si homosexuál? no a čo, však je to jedno”, ale aj s odmietavým, násilným či nenávistným prístupom. Hlavne od ľudí poskytujúcich negatívnu odozvu často môžeš počuť, že homosexualita je nemorálna. A na prvý pohľad by sa dalo povedať, že niečo majú pravdy, keďže vytvára tieto nepokoje v spoločnosti a stavy hnevu či prípadného násilia. Lenže… kladieme otázku správne? Pozeráme sa na správne miesto, alebo hľadáme problém tam, kde nie je? Keď sa na to pozrieme z druhej strany, homosexuáli nechcú nič iné, než čo je dostupné ostatným – žiť bez predsudkov a diskriminácie, bez odmietania spoločnosťou. Skutočný zdroj problému tu teda leží na strane ľudí, ktorí tú nenávisť vyvolávajú svojimi predsudkami a strachom z niečoho, čo nepoznajú. Takže nemorálne správanie v tomto probléme je na strane odmietajúcich.

        A čo homosexualita (homosexuálne správanie) samotná? Má nejaký negatívny či pozitívny dopad? V praxi sa ukázalo, že nie. V spoločnostiach, kde sú homosexuáli normálne prijímaní ako bežní radoví občania čo všetkými možnosťami a povinnosťami všetko pekne funguje, vrátane rodín, kde dvaja muži alebo dve ženy vychovávajú dieťa. Tieto príklady nám ukazujú, že je to len o postoji spoločnosti v tomto prípade.

        Takže ako vidíš, stačí zvážiť dopady na spoločnosť a dľa toho môžeme určiť, či niečo je alebo nie je morálne. A čím väčší kontext uvážime, tým bližšie sa posúvame ku tzv. absolútnej morálke, ktorú vnímam ako ideálnu, avšak nedosiahnuteľnú limitu. Ale kto vie, možno tam raz dokonvergujeme. Bolo by to určite zaujímavé.

        Matematika – iste, lenže neporozumenie kráteniu nemení pravdivosť matematických vzťahov, ktoré používajú odmocniny :). Nie je nutné, aby sme niečomu rozumeli na to, aby to bola pravda. Hoci je samozrejme z praktického hľadiska tomu rozumieť.

        Biblia a Zem stred vesmíru – geocentrický model slnečnej sústavy bol dlho považovaný za správny a to aj kvôli týmto veršom: http://hypertextbook.com/eworld/geocentric.shtml#earthstands

        Uznávam, že som to trochu prehnal, keď som povedal, že sa kresťania nedokážu dohodnúť na ničom. Sú ale aj zásadné veci, na ktorých sa nezhodujú a to je podľa mňa ukážka, toho, že text nie je jednoznačný. Neber to ale tak, že som 100 % proti bibli – to ani náhodou. Biblia je jedna z viacerých kníh, ktoré som prečítal, a hoci sú tam pasáže, s ktorými nesúhlasím, iné ma zase obohatili a prijal som ich. Možno Ti to vyznie ako oxymoron, ale som ateista, ktorý súhlasí s niektorými pasážami biblie. A nie som ani zďaleka jediný.

        Myslím, že zásadný rozdiel v našich pohľadoch na bibliu (či iné sväté písma) spočíva v tom, že Ty veríš v boha, berieš ho ako konštantu, a od toho sa odvíja – berieš bibliu a hľadáš pre ňu vhodný význam (viz “je moja interpretácia správna”). Ja nie, a teda nahliadam na bibliu skepticky ako na každú knihu, či už zaoberá náboženstvom alebo matematikou. A tak pozerám na obsah a vyhodnocujem priamo z neho. Úprimne si voči tomu nedokážem zabrániť, pretože som tak naučený premýšľať a pristupovať ku všetkému od malého veku. Možno je to dobre a možno nie.

         
      • factorysense

        December 12, 2011 at 12:45 pm

        Empatia, prosperita spolocnosti a stastni ludia su krasne veci o ktore by sme sa istotne mali snazit. Je v poriadku, ze toto je tvoje presadzovanie moralky, ale musis byt schopny ukazat preco je to tak. Ja sa pytam, na zaklade coho su prave tieto charakteristiky priamo spojene s urcovanim toho, co je moralne a nemoralne? Preco to ci ma nieco pozitivny alebo negativny dopad na blahobyt spolocnosti urcuje ci je ten jednotlivy cin dobry alebo zly?

        Znovu sa opytam,… preco prave prinost najvacsieho stastia ma cokolovek co spolocne s moralkou? V predchadzajucom komentari si sa k tomu vyjadril takto: “ako subjektívnu morálku si môžeš zvoliť čokoľvek,…
        Ak toto je bod od ktoreho sa vsetko odvija, tak potom moralka je naozaj vec preferencie.
        …vyroky preferencie, nemaju nic spolocne s vyrokmi faktickymi. Ked poviem, ze preferujem vanilkovu alebo mam radsej BMW tak nehovorim nic o tom, ci vanilkova zmrzlina alebo BMW su naozaj skutocne dobre hodnoty same o sebe, ale iba vyjadrujem moj vztah ku nim. Prirodzene nemozem povedat, ze tvoja preferencia vanilkovej je lepsia nez toho kto preferuje jahodovu, lebo to co sa mne paci je cisto moja zalezitost, nie?
        Istotne sa ma mozes snazit presvedcit o vyhodach Mercedesu avsak istotne nerobim nic zle, ci dokonca nemoralne ak si predsa len to BMW kupim, lebo to je moja preferencia….to je to, co som si zvolil, to je to ako ja zmyslam o danej veci, ci danom cine.
        Teda, kym nevysvetlis povod vztahu medz kvalitami, ktore si spomenul a moralkou, tak je to zial presne taka ista preferencia ako vyber fastfoodov, ci vegetarianskej stravy. Proste uprednostnime to, c o sa nam viac paci.

        Avsak ak sa uspokojime s tymto zaverom, tak musime ist az dokonca a pripustit, ze nas stary priklad o matke co, len tak pre vlastne potesenie tyra a zavrazdi svoje vlastne deti,… moze byt dokonalo moralne v poriadku. Lebo ak je maximalizacia osobneho potesenia jej pohlad na subjektivnu moralku, ktoru si mohla slobodne zvolit, tak sice sa ju mozem snazit presvedcit o akychsi praktickych nevyhodach jej systemu a pozitivach toho nasho…, ale v podstate nemame ziadne zazemie oznacit jej cin za zly, ci nemoralny, kedze cela problematika sa pohybuje v sfere preference a nie v sfere faktickej.

        Ohladom homosexuality iba zopakujem, ze aj ked sa to tyka moralky, tak tato tema nie je priamo spojena s moralnou ONTOLOGIOU, ale je opat predmetom moralnej EPISTEMOLOGIE a teda je to akasi falosna stopa (Red Herrin), ktora by iba odviedla nasu pozornost od hlavnej temy. Z tohoto dovodu sa tu k tomu nebudem vyjadrovat.
        Avsak ak by si chcel vediet viac o tejto konkretnej problematike moj dobry priatel o tom vela pise a urcite sa ti bude venovat, ak mu predlozis svoju otazku. WITH ALL I AM

        Matematika – Suhlasim a objektivna moralka je ta ista. Biblia tu plni akusi ulohu ucitela, ktory zacina tam, kde su jeho ziaci a postupne ich vediet k tym principom, ktore su univerzalne platne.

        Biblia a stred vesmiru – Precital som si to a bolo to velmi zaujimave avsak opat narazame na problematiku interpretacie (co nie je nasa hlavna tema 🙂 ). V kratkosti – vsetky 3 zakladne verse boli napisane tym istym clovekom (Davidom). Je dolezite si opat precitat kontext v ktorom su tieto verse polozene, ktory v tomto pripade je o velebeni a chvale Boha. Skoro v kazdom versi si mozeme vsimnut, ze sa hovori o Bohu, o tom aky je velky a silny. A tak ked uprostred toho citame vers: ”Chvej sa pred ním celá zem! Pevne stojí svet, nepohne sa.” (1.kniha Kronicka 16:30) pred aj po ktorom je opat spomenuty Hospodin, je to proste zla interpretacia tvrdit, ze zrazu sa David zastavil na jednu vetu, kde povedal nieco o astronomickej pravde a potom opat pokracoval v chvaleni Boha. Naopak ovela vacsi zmysel dava povedat, ze Boh tu ma vsetko pod kontrolou , nic co sa tu deje Ho neprekvapi a tak stoji tato Zem na pevnom zaklade. Dalej, pod svetlom vtedajsej mytologie v Kananskej krajine davaju slova tohoto versu este lepsi vyznam.

        Na zaver som rad, ze ta Biblia obohatila a suhlasim s tebou, ze niektore pasaze z nej nie su uplne jednoznacne. 🙂

         

Anything on your mind?

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: